Почему эксперты заинтересованы в слухах о том, что детектор лжи можно обмануть, как медицинская экспертиза может заменить полиграф и почему Владимир Макаров, обвиненный в педофилии, был осужден справедливо, газете ВЗГЛЯД рассказал полиграфолог Игорь Нестеренко.
Экспертиза прошлого
ВЗГЛЯД: Игорь, в России все активнее обсуждается использование детектора лжи для проверки чиновников. Если решение будет принято, такие проверки будут обязательными или добровольными?
Игорь Нестеренко: Полиграф не может быть обязательным, потому что, во-первых, в Конституции РФ заложена статья о том, что человек не обязан давать показания против себя. А во-вторых, если человек не согласен с процедурой, не отвечает на вопросы, снимает с себя датчики, то данная работа просто не может быть произведена.
ВЗГЛЯД: Если человек отказывается от проверки, должно ли это служить причиной отказа ему в работе?
И. Н. : Любой в нашем обществе понимает, что, если мы говорим о людях, от которых зависит наша жизнь, эти люди должны нести ответственность перед обществом. Но не обязательно, чтобы это был опрос с использованием полиграфа. Если человек отказывается от полиграфа, должна увеличиться нагрузка на другие виды проверок. Готово наше общество получить чиновника-наркомана? Если нет, то мы так или иначе должны проверить, употребляет ли человек наркотики системно.
ВЗГЛЯД: По сути, полиграф и в данном случае медицинское освидетельствование являются взаимозаменяемыми функциями?
И. Н. : В целом да. Полиграф при приеме на работу – это фильтр от людей, которые нежелательны в данной организации.
ВЗГЛЯД: Да, но противники детектора лжи говорят, что с помощью прибора можно выяснить только то, что было в прошлом. И даже если человек что-то когда-то украл, нельзя выяснить, будет ли он воровать в будущем. А люди, мол, меняются.
И. Н. : К примеру, мы узнаем, что человек систематически получал откаты на предыдущем месте работы. Он что, придет на новое место и перестанет получать откаты? По идее, люди устраивают свою жизнь так, как они привыкли.
«Закон о полиграфе»
ВЗГЛЯД: Американские специалисты приводят эффективность детектора лжи порядка 90%. У вас есть какие-то свои цифры?
И. Н. : Мы в лабораторных условиях добивались эффективности в 99,5–99,8%. Но при условии соблюдения методики и правил. Полиграф – это очень полезно, это высочайшая рентабельность. Но в условиях некомпетентности и глупости это высочайшее зло.
ВЗГЛЯД: Не так давно на слуху было так называемое брянское дело, когда мужчина убил своего ребенка, чтобы скрыть преступление, они с женой имитировали похищение девочки. Тогда в СМИ сообщалось, что оба родителя успешно прошли полиграф.
И. Н. : В России сейчас не наведен порядок в системе подготовки специалистов. Крайне различные уровни преподавания, в том числе в силовых органах. Брянское дело и есть, на мой взгляд, иллюстрация непрофессиональной, слабой подготовки полиграфологов. Закон о полиграфе, внесенный в Госдуму, расставил бы все на свои места и призвал к ответу тех, кто работает плохо. Было бы прописано, кто должен учить человека работать на полиграфе. Как он должен проходить подготовку, переподготовку и переаттестацию. И кто имеет право проводить эту работу.
ВЗГЛЯД: Как давно готовится закон?
И. Н. : Уже несколько лет. Вы поймите, самые ярые противники закона – сами полиграфологи. Потому что при принятии закона о полиграфе люди, которые сами себя аттестовали, работать не будут. Люди, которые работают плохо, тоже не заинтересованы в законе. Потому что будет существовать ответственность за экспертизу. Ты должен сдать материал, он будет храниться, по этому материалу могут провести перепроверку другие специалисты. С другой стороны, наши народные избранники тоже не спешат принимать этот закон, понимая, что сами могут попасть под его действие.
Подноготная дела Макарова
ВЗГЛЯД: Вы проводили экспертизу в скандально известном деле Владимира Макарова, обвиненного в сексуальных преступлениях против своей малолетней дочери. Недавно в программе «Воскресный вечер с Владимиром Соловьевым» сенатор Евгений Тарло заявил, что из-за неправильной оценки полиграфолога, то есть вас, был вынесен неверный приговор.
И. Н. : Прежде всего, хотелось бы ответить лично Евгению Тарло, что в Российской Федерации суды выносят приговоры не на основании заключения полиграфологов. Это основа основ любого начинающего юриста. Более того, Верховный суд России оставил данный приговор в силе и признал, что Макаров осужден правильно.
ВЗГЛЯД: Также прозвучало, что вы взяли 20 тыс. долларов за экспертизу, а потом потребовали еще 30 тыс. долларов за повторный опрос, так как результаты первого были не в пользу Макарова.
И. Н. : Это ложь. Даже Макаров этого не утверждает, а Тарло утверждает. Видимо, Тарло сам участвовал в опросе.
ВЗГЛЯД: Сколько вы взяли за экспертизу?
И. Н. : 150 тыс. рублей.
ВЗГЛЯД: Что показал детектор лжи?
И. Н. : Что Макаров участвовал в действиях сексуального характера в отношении своей собственной дочери. Макарова не устроил такой результат. Ко мне пришел его адвокат, сказал, что Макаров хочет переделать экспертизу.
ВЗГЛЯД: Такая процедура вообще существует? Если в первый раз был неудовлетворительный результат, можно ли повторно задать те же самые вопросы в надежде, что во второй раз результат будет иным?
И. Н. : Это были бы другие вопросы, нам пришлось бы уже детально разбирать эту ситуацию. То есть мы должны были бы не просто выяснять, занимался Макаров этим делом или нет, а где именно он им занимался, как, в какое время.
ВЗГЛЯД: Но если человек невиновен, уточняющая экспертиза показала бы, что он нигде этим не занимался, никак, ни в какое время?
И. Н. : Правильно. Я сообщил эту информацию адвокату. Насколько мне известно, в ту же ночь после этого разговора Макаров покинул пределы России.
ВЗГЛЯД: По делу Макарова выступала полиграфолог Ярослава Комиссарова, которая также обвинила вас в неправильной экспертизе.
И. Н. : Комиссарова выступает по всем делам, где я даю экспертное заключение. И все время заявляет, что я не прав. Дело в том, что я прошел подготовку в Институте криминалистики ФСБ России. Ярослава Владимировна Комиссарова тоже готовилась в этом учреждении, но, когда в 2002 году просила о переаттестации, ей отказали. В последующем она сама себя переаттестовала в одном из экспертных учреждений, вопреки приказу министра обороны.
Когда в аттестационной комиссии в 111-м центре Комиссаровой присуждалось звание эксперта, сама Комиссарова была в составе аттестующих себя людей. Я об этом публично заявил, с тех пор она везде выступает против меня. Можно было бы смеяться, но такие эксперты выходят на трибуну и рассказывают в суде что-то с позиции науки. Кстати, другой полиграфолог – Олег Барышев, который тоже критикует экспертизу по делу Макарова, – везде представляется доктором психологии.
ВЗГЛЯД: Разве существует доктор психологии, а не доктор психологических наук?
И. Н. : В том-то и дело, что звание доктора психологических наук присваивает ВАК после защиты докторской. Но существуют организации, которые могут напечатать любую бумажку и присвоить статус доктора психологии.
Успокоительное против детектора лжи
ВЗГЛЯД: Вечный вопрос: реально ли обмануть полиграф? Скажем, выпить успокоительное, подложить кнопку в ботинок и жать на нее, чтобы спровоцировать острую эмоциональную реакцию.
И. Н. : Вполне реально представление о том, что это возможно. Специалисты, которые слышат о возможности обмана, в принципе, нормально к этому относятся. Потому что если бы люди трезво относились к полиграфу, количество отказывающихся проходить полиграф существенно увеличилось бы.
ВЗГЛЯД: То есть вам выгоднее, чтобы люди верили, что полиграф можно обмануть?
И. Н. : По сути, да. Главное, люди пишут заявление о добровольном согласии. И потом можно обкладываться кнопками, сколько хотят. Если говорить утрированно – специалист наблюдает, учится у того человека, который сидит перед ним, как этот человек выглядит на полиграфе, когда он лжет.
При опросе на полиграфе человек находится системно в ситуации контроля, какие-либо выбросы человека: либо резкие нажатия мышц, либо резкие вздохи – они называются артефактами и отметаются в сторону. Или если человек пытается имитировать – так любой специалист будет радоваться. Где человек имитирует? Где ему наиболее значимо. Вообще, если бы полиграф было так легко обмануть, он бы не работал в мире с 1917 года.
ВЗГЛЯД: Известный блогер Рустем Адагамов, обвиненный бывшей женой в педофилии, заявил, что не может пройти детектор лжи. Во-первых, он будет очень эмоционально реагировать, потому что вовлечен в эту ситуацию, а во-вторых, он заикается. Что, по его мнению, может дать сбой.
И. Н. : Первое – касаемо эмоций. Главным объектом исследования на полиграфе является память человека, а не эмоции. Второе – касаемо заикания. Думаю, господин Адагамов смог бы отвечать «да» или «нет». Если бы работа была невозможна, то специалист просто останавливает опрос и говорит, что не может дать заключения, так как физиологические особенности человека не позволяют провести данную работу в полноценном объеме и сделать выводы.
Теги:
чиновники, ученые, педофилия
Закладки:. vz.ru
2013-6-15 17:15
